Web - diskusní klub na Lopuchu - archiv

Registrace nového uživatele

Návod

Kluby

Archív Lopuchu

Lopuch.cz

Modrá je dobrá
zelená je lepší

Lopuch.cz

	Archiv klubu Web [ŽP: neomezená] (kategorie Programování) moderuje Kdokoliv.

Nastavení klubu

Nastavení práv

Anketa

[ 2261 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


	5.11.2004 01:07	1509
	Eyeliner: Kdyz rikas, ze ostylovany zvuk posluchace zmate, tak je to jako kdyby jsi rikal, ze navstevnika zmate design stranky - nejlepsi by snad bylo, kdyby bylo vse jednotne a kazda stranka vypadala stejne? Samozrejme se to stat muze, ale ne u profesionalne napsaneho designu a ne u profesionalne napsaneho aural stylesheetu. Myslim si, ze pro toho slepeho cloveka bude prinosne, pokud mu napr. "rezijni" texty (menu, novinky, zapati) bude cist zensky hlas a "hlavni" text (treba clanek na zpravodajskem serveru) bude cist hlas muzsky. Takhle by jsi nemohl ani prohlizeci rict, ze slovo IBM nema cist plynule, ale ma ho anglicky vyspelovat a ODS ze ma vyspelovat cesky. Spojeno s tim, ze MSIE nezna tag ABBR je to velmi zajimavy problem. >> drtivá většina webů (je) psána bez využití voice-family To je jedno, nevidomi samozrejme stravi hodne casu i na beznych strankach, nicmene se ale budou hodne pohybovat i na webech pro zrakove postizene nebo na svych konkretnich webech statni spravy. U takovych webu se da predpokladat, ze budou pro sve navstevniky optimalizovany - cili, ze u nich ten aural stylesheet bude.


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 5.11.2004 01:04	1508
	EyelinerA uz jsi slysel o tom, ze kdyz je na trhu jen jeden subjekt (tedy ... v te chvili se uz zrejme neda mluvit o trhu), tak to vede ke stagnaci, protoze vyrobce nema motivaci sve produkty zdokonalovat (nemusi se obavat, ze by uzivatele utekli ke konkurenci, kdyz zadna neni) a je spatne i pro uzivatele, protoze nemaji moznost volby (leda mezi pouzivanim toho jedineho SW, co je k dispozici, prestoze je treba nedodelany a plny chyb, a nepouzivanim zadneho SW daneho typu).


	Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 5.11.2004 00:45	1507
	Eyeliner: Psal jsi doslova, ze cim mene navzajem ruznych prohlizecu budou nevidomi pouzivat, tim lepe. Nejmene je jeden (nebo taky nula pripadne minus nekonecno, ale to bych vynechal), tedy i nejlepe je jeden. TM vynechame. „Možnost volby má i vývojář.“ Vsak o tom hovorim, nastesti to tak je. Ale taky by mohla existovat jedina platforma bez dokumentace assembleru (coz by prakticky znemoznovalo napsat si vlastni prekladac) a jediny prekladac, jenz by znemoznoval napsat si vlastni OS. „Web jakožto aplikace klient-server vyžaduje určitou kompatibilitu“ Jiste, proto jsou potreba standardy W3C, kterym se tak rad vysmivas. „když si jeden nevidomý na světě usmyslí, že si naprogramuje vlastní hlasovou čtečku, taky nemůže čekat, že se bude chovat na reálném webu stejně, jako čtečky, s nimiž autor dotyčných stránek počítal“ Autor dotycnych stranek ma predevsim pocitat se standardnim chovanim hlasovych ctecek. „Z hlediska vývojáře - čím méně nekompatibilních subjektů je na trhu, tím lépe.“ Z hlediska jakeho vyvojare? Take jsem vyvojar a nesouhlasim s tim. Navic pocitace tu nejsou jen pro vyvojare, dokonce by se asi dalo rict, ze tu jsou predevsim spis pro jine nez vyvojare. (Nehlede na to, ze me trh nikdy moc nezajimal.)


	5.11.2004 00:26	1506
	AL3X Proc bych mel toho posluchace mast? Kdyby mu to nesedlo, tak si sam ty styly muze vypnout. Když mu jedna stránka z těch stovek, co navštíví, začne mluvit jinak, myslíš, že si kvůli tomu vypne styly? Nemusí vůbec vědět, jak se vypínají. Řekl bych, že stylování zvuku je stejně kontroverzní, jako stylování formulářů. Zatím jsem ho nacházel ve stylopisech jen jako polechtání ega webdesignera - s největší pravděpodobností autor nezkoušel, jak to doopravdy funguje, pouze s tím machruje. Proc by melo byt lepsi, kdyby nevidomi pouzivali jen jeden browser? Aby se na jejich chovani dalo spolehnout?? Můžeš se spolehnout, že position:absolute;left:-1000; ti čtečky založené na IE nepřečtou. U mluvící Opery se to může chovat jinak. Touhle logikou bychom mohli pouzivat jen jeden browser vsichni. Jistě, bylo by nejjednodušší, kdyby se všechny prohlížeče chovaly stejně (co se týče implementací) a šlo se na ně spolehnout. Tak to ale není a nikdy nebude. Webdesigner si tedy nainstaluje těch pár nejběžnějších, navrhne a odladí stránku pro ně. Kolik webdesignerů si ale nainstaluje aspoň jednu hlasovou čtečku? Soudě ze zdejších příspěvků - moc nás asi nebude. Kdokoliv Musim s Tebou ostre nesouhlasit a ostre souhlasit s AL3Xem. Spíš jen ostře souhlasíš s AL3Xem. Že má slova AL3X interpretoval tak, abys nimi ostře nesouhlasil, to si vyřiď s ním :-) preci jenom jsou pocitace vicemene ekvivalentni s turingovym strojem Spíš méně než více, ale to je mimo téma. ke vsemu existuje alternativa, vetsinou nekolik, vetsinou je aspon jedna zadarmo a navic modifikovatelna k obrazu memu Možnost volby má i vývojář. Můžeš si napsat úplně vlastní operační systém, ale nečekej, že ti na něm bude fungovat program psaný pro jiný systém. Web jakožto aplikace klient-server vyžaduje určitou kompatibilitu a když si jeden nevidomý na světě usmyslí, že si naprogramuje vlastní hlasovou čtečku, taky nemůže čekat, že se bude chovat na reálném webu stejně, jako čtečky, s nimiž autor dotyčných stránek počítal. Smutny by byl svet pocitacu jedineho OS, jedineho ... atd. Z hlediska vývojáře - čím méně nekompatibilních subjektů je na trhu, tím lépe.


	5.11.2004 00:18	1505
	Kdokoliv: Třeba rozhodnout o pravdivosti kteréhokoliv výroku? :-)


	Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 4.11.2004 23:56	1504
	Trofozoit: Praveze na Win98 mi vzdycky bohate stacilo defaultni IE 5.0 se slabym sifrovanim preinstalovat sestkou a razem bylo sifrovani 128bitove. Proto jsem si az donedavna myslel, ze to tedy souvisi pouze s verzi IE. Eyeliner: Musim s Tebou ostre nesouhlasit a ostre souhlasit s AL3Xem. Na jedinem browseru pouzivanem jakoukoliv skupinou lidi (vcetne te obsahujici vsechny lidi) neni nic pozitivniho. Na pocitacich me vzdycky pritahovalo mnozstvi veci, ale mezi nejdulezitejsi patrila snadna a lacina moznost tvorby (ve chvili, kdy uz clovek pocitac ma, tak plati prakticky jenom proud, to i ten malir si musi kupovat platno a barvy), moznost cokoliv ovlivnit (preci jenom jsou pocitace vicemene ekvivalentni s turingovym strojem, tudiz na nich jde udelat v podstate vsechno, kdyz to clovek umi) a zatreti moznost volby - ke vsemu existuje alternativa, vetsinou nekolik, vetsinou je aspon jedna zadarmo a navic modifikovatelna k obrazu memu. Smutny by byl svet pocitacu jedineho OS, jedineho prekladace, jedineho prohlizece, jedineho prehravace, jedineho editoru a jedineho kancelarskeho baliku.


	4.11.2004 23:15	1503
	EYELINER: Proc bych mel toho posluchace mast? Kdyby mu to nesedlo, tak si sam ty styly muze vypnout. Proc by melo byt lepsi, kdyby nevidomi pouzivali jen jeden browser? Aby se na jejich chovani dalo spolehnout?? Touhle logikou bychom mohli pouzivat jen jeden browser vsichni. Taky jeden operacni system a mluvit vsichni newspeakem...


	4.11.2004 23:07	1502
	mach Nicmene MSIE predpokladam nepodporuje zadne vlastnosti pro hlasovy vystup Správně. Kde není poptávka, není nabídka. To pochybuji, ze by zvolili takhle omezujici reseni. Čtečka má v prvé řadě číst weby a až potom brát ohledy na nějakou teoretickou specifikaci. Když je drtivá většina webů psána bez využití voice-family, je zbytečné se zaobírat tím, co říká W3C - lepší je najít nějaký kompromis vhodný pro běžné stránky. Takže i bez podpory Aural CSS používají čtečky pro různé tagy různé hlasy, různé hlasitosti atd. - a uživatel je na ně zvyklý. Násilné přestylování může zmást. Oblíbeným mýtem je, že čtečkám je potřeba dodat supervalidní uhlazený kód s důsledně odděleným CSS od XHTML - že čtečka může být citlivější na chyby. Není to pravda - aby byly čtečky na webu vůbec použitelné, musely se nejprve naučit strávit úplně všechno (nejjednodušeji integrací IE jádra). Představa, že těch několik promile stránek, které kladou na přístupnost zvýšený důraz, je pro čtečky pošušňáníčko, je naivní. Nechtěl bych tu zabíhat ke kamenování mé maličkosti :-), ale i mnou psané stránky čtečky zpravidla normálně přečtou... Trofozoit Naštestí si to IBM už uvědomila a její Multimodal browser v podstatě běží na Opeře/s Operou ;) Naštěstí? Čím méně navzájem různých prohlížečů budou nevidomí používat, tím lépe (lze se na jejich chování spolehnout). Navíc přestylováním zvukového výstupu (jiný hlas, jiná hlasitost, jiné tempo) posluchače snadno zmateš, takže bych se na místě Opery na podporu něčeho takového záměrně vybodnul. Zkus si nějakou čtečku nainstalovat, zavři oči a vrhni se do temných hlubin webu... je to cenná zkušenost. Máš jen jeden rozměr, vnímáš pouze hlas - to ti musí k orientaci stačit. Na 99% webů to stačí.


	Trofozoit DNA, DNA - come out and play 4.11.2004 22:30	1501
	Lukax: Naštestí si to IBM už uvědomila a její Multimodal browser v podstatě běží na Opeře/s Operou ;) Kdokoliv ad šifrování: Školní (šifrované) připojení notebooku do sítě na kterým byly W9SE vyžadovalo nainstalovat nějakou podvoru pro šifrování, ale nevím jaký už to bylo, mám dojem ale že taky 128. Můžu se kouknout na tu stránku jestli doporučovali něco i pro W2K.


	4.11.2004 22:22	1500
	mach: A překvapivě ... zvolili! :-) IBM Home Page Reader běží na jádře IE. Bouchi: Část stránky 'Doporučené aktualizace' nabízí ke stáhnutí podporu pro 128bitové šifrování. To, že jsou tyto aktualizace v této sekci neznamená, že jsou k ničemu, pokud chce člověk šifrovat 128 bity :-)


	4.11.2004 22:08	1499
	Eyeliner: Ok, vystrelit to do zaporna bude asi nejlepsi reseni. Nicmene MSIE predpokladam nepodporuje zadne vlastnosti pro hlasovy vystup, cili pokud by to ta ctecka tahala pres nej, tak je ochuzena o vsechno od volume po voice-family. To pochybuji, ze by zvolili takhle omezujici reseni.


	4.11.2004 21:45	1498
	mach [1497] Koukám, že moji první větu šlo pochopit různě. Nemyslel jsem tím "Přeskočit [menu uvnitř display:none]", ale "[Přeskočit menu] uvnitř display:none" :-) Display: none ma pouze to tlacitko "preskocit menu", ktere je v normalnim designu k nicemu, uzitecne je jen pro ten zvukovy vystup, protoze precteni menu trva dlouho. Právě, že se užitek pro zvukový výstup nedostaví, poněvadž ten neviditelný odkaz je i neslyšitelný. To jsem tím chtěl říct. Mam pocit, ze na alistapart.com o tom vysel i clanek Nepamatuju si... a ani zběžně nenacházím. Je otázka, jak moc je takový článek v kontaktu s realitou. "Mělo by to být" versus "je to". Reseni jsou dve, bud tomu "preskakovatku" priradit speak: normal (coz nevim jestli zafunguje) IE nepodporuje vlastnost speak a drtivá většina čteček jede přes DOM IE... takže by speak fungovat nemělo. Stejně tak @media aural. Je možné, že si čtečky parsují CSS taky... ale já, kdybych dělal čtečku, tak bych všechna data tahal přes DOM - je to mnohem jednodušší a rychlejší. Každý element má objekt currentStyle nebo runtimeStyle, z něhož jde snadno vytáhnout, zda je prvek vidět, jestli je tučně, jak je velký a podobné věci. Je to něco podobného, jako když si v DOM Inspectoru Mozilly zobrazíš Computed Style nějakého elementu, akorát tohle je dostupné přes skriptování. Řešením je vystřelit odkaz "Přeskočit menu" absolutním pozicováním někam do záporna.


	4.11.2004 03:28	1497
	>> chudák slepec nic neuslyší Uslysi, na to menu zadne display: none aplikovane neni (a jestli to tak je u toho webu, tak jenom proto, ze to menu je tam IMHO dvakrat a skryte je pouze jedno z nich). Display: none ma pouze to tlacitko "preskocit menu", ktere je v normalnim designu k nicemu, uzitecne je jen pro ten zvukovy vystup, protoze precteni menu trva dlouho. [Pokud jsem doted rikal neco, co je naprosto jasne, tak se omlouvam je uz hodne pozde, reseni kazdopadne nasleduje] Jak jsi rekl, prvky s display: none ctecka ignoruje. Mam pocit, ze na alistapart.com o tom vysel i clanek. Reseni jsou dve, bud tomu "preskakovatku" priradit speak: normal (coz nevim jestli zafunguje), nebo do stylu pridat neco jako: @media aural { #jump-navigation { display: block; } }


	4.11.2004 02:45	1494
	mach [1472] Můj grafik říká, že to byl záměr - pohled z očí do očí :-) Toho textu tam zase tolik není a při zúžené čtecí ploše to vypadá, že je ho hodně :-) mach [1485] Přeskočit menu uvnitř display:none ... to sice bude vidět při vypnutých stylech, ale web bez stylů není přesně tím, co čtou hlasové čtečky. Takže běžný uživatel s vypnutými styly si dokáže přeskočit menu nějak manuálně (koukne se o kousek níž :-)) a chudák slepec nic neuslyší, protože neviditelné věci nevidí ani hlasové čtečky. Zkoušel jsem před pár měsíci nějakou starší verzi JAWS a IBM Home Page Readeru (asi taky už nějakou starší) - visibility a display při čtení zohledňují, tzn. neviditelné nečtou. Mazanější způsoby zneviditelnění (třeba absolutně pozicovat do záporných tisíců) už čtečka neprokoukne a přečte to. Ale jak říkám - šlo o starší verze (už v té době byly starší), takže se to třeba změnilo. Mazanější způsob skrytí snad bude fungovat v každé verzi. Ač to bude znít divně, tak pro hlasovou čtečku mi připadá z uživatelského hlediska nejvhodnější frameset... nebo skupina několika iframů. Přepnout se z jednoho (menu) na druhý (obsah) je totiž mnohem jednodušší, než lapat odkaz typu "přeskočit menu". Vím, že je to proti běžnému názorovému proudu (a je mi to fuk), ale ... účel světí prostředky.


	Bouchi Dračí doupě II - Legenda je zpět 4.11.2004 00:29	1493
	Ja bych tipoval ze Kdokoliv potrebuje vedet hlavne _nutne_ aktualizace, aby jelo to bankovnictvi.

[ 2261 ]

<Novější <<<Nejnovější Nejstarší>>> Starší>


(c) 2001-2011 Lopuch.cz Kontakt