Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Modrá je dobrá
zelená je lepší

Lopuch.cz

Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Archiv klubu Programování [ŽP: neomezená] (kategorie Programování) moderuje tvx.
  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
   
[ 413 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 10.6.2006 19:16  458
AL3X [457]: Ja myslim, ze to vypovida akorat o tom, ze na zivy a fungujici veci se proste nesaha a ze situace, kdy se neco (v komercnim svete) skutecne zasadne prepise, nastavaji jenom velmi zridka a svedci o tom, ze bud to bylo opravdu uz hodne zoufale, nebo ze tam docasne meli silnejsi argumenty vyvojari nez manazeri. :-)
al3x 10.6.2006 19:11  457
Mozna by stalo za to utrousit, ze v praci mame jeste par projektu, ktery byly psany v pascalu (resp. delphi) a protoze se ty programy stale prodavaji, je treba je neustale udrzovat. Zrovna nedavno jsem jeden takovy kod prebiral. A opravdu nikomu se nechce travit cas prepisovanim fungujiciho kodu do nejakeho "rozumnejsiho" jazyka.

Nevim, jestli to vypovida vic urovni pascalu ci o urovni meho zamestnavatele, tak jak tak je Pascal vice zivy nez by se mohlo zdat :)
kdokoliv Kdokoliv Nevidím důvod dělat cokoliv bezdůvodně. - http://kkl2401.wz.cz 10.6.2006 19:00  456
mach [448]: Ja souhlasim s AL3Xem. Ja jsem dokonce v nevyhode v tom smeru, ze jsem zatim jeste furt nenasel cas naucit se skutecne pokrocile kousky s emacsem (a elispem), abych si to poradne nakonfiguroval, treba ten outline v nem jde rozbehat taky, dokonce (aspon pro Javu) jde rozbehat i kontextove zavisly doplnovani), ale vlastni veci dokazu v pohode psat i bez toho - bohate mi staci doplnovani na zaklade veci, ktery emacs v tu chvili najde v otevrenych souborech, protoze nejcastejc doplnuju nazvy promennych a funkci, ktery uz byly drive doplneny (navic je tohle doplnovani i treba rychlejsi nez to kontextovy v Eclipsu, protoze to prece jenom potrebuje zkontrolovat, co se v tom miste da doplnit, pak musis sipkama vybrat tu spravnou variantu, a tak). Je pravda, ze pokud chce clovek neco z ciziho kodu (treba primo z javovskych trid), tak holt musi mit po ruce dokumentaci, ale to mi nevadi, mam ji proste pri buseni otevrenou v jednom okne prohlizece. Ale uznavam, ze u vetsich tymovych projektu, kdy musim pouzivat kod svych kolegu, ktery jeste neni poradne zdokumentovany (a kdo vi, jestli kdy bude), prinasi Eclipse spoustu vyhod. Nicmene jak rikam, na vlastni veci, u kterych si navic typicky celkem pamatuju, jak jsem co vymyslel a priblizne i jak pojmenoval, bych asi Eclipse nepoustel (proto ho ani nemam nainstalovanej).
King [453]: Perl ma jednu zasadni nevyhodu, na kterou jsem narazil. Neda se k nemu sednout a pokud mozno rychle splacat tu vec, kterou zrovna clovek potrebuje. Je potreba venovat urcity cas jeho nauceni se. Ja jsem konkretne potreboval rozparsovat nejakej vetsi text po slovech a nacist si o nem do pameti nejaky informace v strukture, ktera byla neco jako asociativni pole asociativnich poli struktur cislovanych poli (nebo podobna ptakovina). A musim rict, ze jsem se proste v te syntaxi poli v perlu velice velice velice ztracel a proste jsem jenom tak dlouho zkousel ruzne zavinace a dolary a dalsi znacky, nez jedna z nich zabrala. Vim, ze to je rozhodne spatny pristup, ale mne se proste tu logiku, co za tim perl ma, nepodarilo dostatecne rychle pochopit, abych to rovnou psal spravne. Treba zrovna tohle by v Jave bylo daleko prehlednejsi.
Ostatne znam mnoho i pomerne zkusenych perlistu, kteri v tom obcas, co potrebuji, napisi, a kteri i tak tvrdi, ze perl je proste write-only jazyk, ono na tom neco bude.
PHP je proste vyborny jazyk na rychle napsani jednoducheho dynamickeho webu, v tom je asi bezkonkurencni, ale holt jeho puvodni navrh nepocital s tim, ze by se v tom casem chtely psat vetsi projekty a jeste objektove, takze to za sebou tahne spoustu historickych zalezitosti, ktere to kazi. Ale ani to pousteni PHP bez webserveru bych nezatracoval - pokud clovek v PHP obcas dela a tudiz zna zakladni funkce pro praci se stringama, a naopak nikdy nevidel perl nebo awk, tak muze v PHP napsat docela pekne shell scripty (kdyz mu prijde, ze je to narocnejsi uloha, nez aby ji delal ciste v bashi).
A pokud jde o Pascal, tak to je proste idealni jazyk na vyuku - bez ohledu na to, ze ho pak uz nikdo nejspis nebude pouzivat. Takze na te akademicke pude ma svoje nezastoupitelne misto, nic lepsiho proste zatim nikdo nevymyslel (na Jave, perlu ani PHP clovek pointery nevysvetli, a na C to zase ten zak tezko hned pochopi).
king King Born to be king - ... 10.6.2006 14:20  455
jsou i situce, kdy to podle mýho, phpčkem zkreslenýho mínění je efektivnější a přeghlednější udělat to tak... mno vidite lidi...

prave ze v PHP to jde a spousta lidi to dela a pak kdyz presedlaj na jiny jazyk a jine paradigma programovani (tedy nikoliv napis a zapomen), maji hrozny problem se toho zbavit...

jinak ad pascal - pascal mi taky neprijde idealni... nuti cloveka kompilovat, potrebuje specialni prostredi a hlavne uz je to v podstate nepouzivany jazyk, u ktereho si nedokazu predstavit realne pouziti krome akademickych ukolu jako ruzne sort algoritmy a spol...

kdyz potrebujes programek pro sebe, aby neco delal (typicky davkove zpracovani), urcite se neobratis k pascalu...

ale jelikoz mi prijde ze uz se opakuju, tak uz toho necham a jdu se ucit... :-/
tvx tvx Myslet si, že svět je JEN takový, jak - ho v daný čas můžeme pochopit je hloupé. 10.6.2006 10:58  454
V perlu jsem se topil na syntaxi, najít v něm syntaktickou chybu je problém, protože perl si to vysvětlí tak, že to vlastně neni chyba ale jen že jsem to myslel úplně jinak... no a hledat pak takovouhle chybu... to musí být pro začátečníka ještě větší děs než byl pro mě... "c)
Ani jeho syntaxe se mi moc nelíbí... na druhou stranu, má fakt svoje kouzlo a některý základní myšlenky který se pak promítaj všude. Vcelku rád bych si ho zažil trochu víc, možná se to s delším používáním zlepší.

Php má syntaxi tak jednoduchou, že se mi snad ještě nestalo, že by si něco vysvětlilo jinak a i info o syntaktické chybě je vždy přesné.
Pravda, pascal bude asi lepší, taky mi nějak uniklo jeho jednostranný použití na webserveru.

Co se týká copy-paste... sám jsem někdy na vážkách... jsou i situce, kdy to podle mýho, phpčkem zkreslenýho mínění je efektivnější a přeghlednější udělat to tak... "c)
Ale to je fakt o konkrétní situaci...
king King Born to be king - ... 10.6.2006 01:37  453
PHP je koren vseho zla ;) pokud nesouhlasite, ani nectete dal, nic jineho tam neni ;)

v perlu se zacatecnik neutopi, pokud nemusi cist skripty po nekom jinem (to se pak ale utopi temer v cemkoli, a PHP neni VUBEC vyjimkou) - zkus si projet treba http://www.linuxsoft.cz/article.php?id_article=675 a dal, podle me docela prehledne...

dalsi vyhoda perlu a pythonu (nevim jak je na tom ruby, tomu se vyhybam) je obrovska sada knihoven -- potrebujes SSL? neni problem, potrebujes webserver? tri radky...

PHP neni dobre pro zacatecnika, protoze ma jen jedno pouziti, svadi ke spatnym praktikam (videl jsem velmi malo rozumneho kodu v PHP - a napsal jsem ho jeste min a to si myslim, ze programy ve vsech ostatnich jazycich jsou po me citelne a pouzitelne ;) ), vyzaduje web server (ano, jde poustet z cmdline, a web se da prohlizet telnetem)...

ja sam jsem prvni if napsal v BASHi a PERLu a pak presel na PHP a dited jsem presvedcen, ze kdyby to nebylo PHP, ale neco jineho, vyhnul bych se ponekud trapne periode ve ktere mi prislo naprosto v poradku Ctrl-C, Ctrl-V na desitky az stovky radku, protoze jsem potreboval zmenit html vystup na tehle strance narodil od tamte...
al3x 10.6.2006 01:28  452
tvx: Prave. PHP neuci nic o datovych typech, nic o kulture programovani. Svadi uzivatele k osklivym kontrukcim. To uz mi prijde lepsi striktni pascal, nebo objektove silny python. PHP je nekde uprostred.
tvx tvx Myslet si, že svět je JEN takový, jak - ho v daný čas můžeme pochopit je hloupé. 10.6.2006 00:22  451
tou nesrovnatelností jsem myslel, že perl je univerálně použitelnej plnohodnotnej programovací jazyk s vlastní syntxí a hromadou knihoven prakticky pro cokoli.
PHP je jednoduchej skriptovací jazyk převážně pro web, se syntaxí něco mezi C a Pascalem a hromadou blbě pojemnovaných funkcí, kterýmu ale snadno porozumí každej druhej "c)
tvx tvx Myslet si, že svět je JEN takový, jak - ho v daný čas můžeme pochopit je hloupé. 10.6.2006 00:10  450
al3xporovnávat php a perl tak jak ho porovnávaj mi nepřijde úplně fér, čímž nechci říct,že bych si nebyl jeho problémů vědomej ale třeba zrovnanázvy funkcí promějsou problémovýať jsou sestavovaný sebelíp.

Na naučení se základů mi přijde v pohodě. Složitější abstraktní konstrukce jde učit se později. V perlu bych spíš čekal že se člověk napoprvé utopí.

Jinak je dost dobře možný, že když jsem kočil školu tak zatímco jedinej plně objektovej jazyk na světě byl SmallTalk a snad C++?? se drželo kousek za nim a pak dlouho, dlouho nic... ev. většinou jen hodně omezená implementace... až po pouhej objektově vypadající zápis ve VB, tak dneska už je možná i pascal někde jinde ale když se tu zmiňoval pascal a Delphi... tak mi php přijde srovnatelný až lepší.
Ale je fakt možný že přeci jen už nejsem v obraze kam se to všechno za těch pár let posunulo.
al3x 9.6.2006 21:02  449
Outline umi, jmenuje se to Taglist, ale prestoze to mam nainstalovany, tak to vyuzivam minimalne.
Inlitegintni doplnovani ma vim7 pod nazvem Omni-neco...

Ale v zadnym pripade nechci tvrdit, ze vim umi funkcne nahradit IDE. Tvrdim, ze IDE neni potrebne a da se efektivne delat bez nej.
mach 9.6.2006 20:57  448
AL3X: No me by to s tim vimem skutecne zajimalo. Kdyz programuju, tak veci, ktere vazne potrebuju jsou:

- outline (abych videl nekde po strane prehled funkci, objektu a promennych deklarovanych v prave editovanym souboru),
- inteligentni doplnovani (abych min psal a nemusel si pamatovat jmena vsech funkci, v PHP to priznavam je dost spatne resitelne, protoze v nem nejsou typy, takze to doplnovani zadnou moc velkou inteligenci typu "tady se prirazuje do integerovy promenny, tak ja tomu programatorovi nabidnu jen funkce, co vraci integer" neni mozny, cili se stejne zobrazuje vsechno),
- zobrazovani parametru (ukazu na funkci kurzorem mysi a vidim, jake ma parametry plus nekdy dokonce i dve vety popisu; optimalne bych si to predstavoval zobrazovane ve statusbaru a bez toho hybani mysi, ale to jsem nikde nevidel).

Hlavne ta outline mi pripada dobra. V zime sem musel programovat v Delphi (zapoctak na programovani) a mel jsem asi verzi 6, kde outline neni a pri dokoncovani programku (kdy jedna z unit mela asi 2000 radku) jsem si bez outline pripadal jako ve stredoveku (nakonec jsem hledal funkci rekneme "destroyGraph" tak, ze sem dal vyhledat "on destr" a ono mi to naslo ten radek, na kterym bylo "function destroyGraph...", ale to je nahouby mj. proto, ze si taky presne nepamatuju, jak jsem kterou funkci pojmenoval). Takze jak by mohl vim nahradit lepsimy moznostmi editace moji pamet? Predpokladam, ze outlinu tam moc nema, protoze v tom textovym rezimu by to vypadalo osklive.
al3x 9.6.2006 20:28  447
Nerekl bych.

Precti si treba tohle: http://tnx.nl/php

V perlu se daji delat hodne divoke konstrukce, ale perl je k tomu delany a takovy veci bych za prasarnu nepovazoval.
tvx tvx Myslet si, že svět je JEN takový, jak - ho v daný čas můžeme pochopit je hloupé. 9.6.2006 20:19  446
no, to samy plati ale i o perlu, tam jde pachat jeste mnohem horsi veci :c] teda pokud se neupises pomoci use strict... takze bych to videl ze je to spis o tom, kdo v tom nakonec pise...
al3x 9.6.2006 19:54  445
mach: Nerad bych tu flamoval, ale editacni vlastnosti vimu IMHO prevazi pohodli vetsiny IDE.

tvx: PHP svadi k programatorskym prasarnam. Nema zadnou jmenou konvenci funkci. Objektovej model je stejne polovicatej jako zbytek celyho jazyka. :)
tvx tvx Myslet si, že svět je JEN takový, jak - ho v daný čas můžeme pochopit je hloupé. 9.6.2006 15:58  444
Já teda doma karmu nemam, já mam normálně kotel "c)
Co se tim jako myslí?

Já měl za to že eclipse je jenom pod linux tak jsem nějak zmínky o něm
pouštěl z hlavy, takže... aha neni...

[ 413 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt