Registrace nového uživatele     Návod     Kluby     Hosting     Archív  Lopuchu     Lopuch.cz  

Což takhle
dát si Lopuch?

Lopuch.cz

Povinné ručení
Jméno:
Heslo:
Podpora LCD:
 
Klub 2. světová válka [ŽP: 12 týdnů] (kategorie Politika) moderuje Hartmann.
Archiv
Domovská stránka aktualizována 25.4.2012 09:11
Nejrozsáhlejší konflikt v dějinách lidstva. Mohl proběhnout a dopadnout jinak? Jak k němu vlastně lidstvo došlo?

Bonus klubu od Alfiho - Seznam dokumentárních PDF(2.1.18) ZDE.
Seznam nikde nešířit!!! Je to pouze pro členy tohoto klubu!!! Pokud něco sháníte, pište mi do pošty.


CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWII CHRONOLOGY - v tomto klubu ve starších příspěvcích
CHRONOLOGIE PRVNÍ SVĚTOVÉ VÁLKY - WWI CHRONOLOGY - právě probíhá

CHRONOLOGIE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY (PACIFIK) - WWII CHRONOLOGY (PACIFIC) - právě probíhá včetně odborné a jazykové korektury za účasti členů tohoto klubu, prosíme o spolupráci všechny čtenáře a přispěvatele. Díky předem

  Nastavení klubu     Nastavení práv     Homepage     Anketa     Přítomní     Oblíbené     Lopuch     Kategorie  
autor: 
text: 
vyplnit a 
Help
 Titulek, text příspěvku  
Opište pozpátku následující text bez prostředního znaku: glbkyhu
[ 5448 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
666 24.12.2010 13:24  5648
Docela by mne zajímalo kde se bere v lidech ta naivní představa, že dosažení Moskvy Wehrmachtem by něco na průběhu druhé světové změnilo.

Jednak by pouliční boje uvnitř Moskvy znamenaly pro WH totéž co boje ve Stalingradu a to byla 6. armáda koncem srpna(!!!) 1942 v daleko lepší kondici než to, co se pokusilo o Operaci Tajfun a druhak i kdyby se náhodou podařilo Moskvu dobýt (což je v kontextu roku 1941 naprostý nesmysl - i kdyby Němci nechali uniknout jižní RKKA od Kyjeva a Guderian táhl na Moskvu rovnou a i kdyby Mussolini nebláznil a nechali si Balkán v zádech), tak není důvod nepředpokládat, že by to dopadlo jinak než v roce 1812. Hitler (na rozdíl od většiny svých generálů) nechtěl dobývat Moskvu, což bylo moudré strategické rozhodnutí.

A Barbarossa definitně skončila až Kurskem, byť o potenciál vyhrát (jestli jej někdy měli) Němci přišli neúspěchem tažení v roce 1942 - přestože neměli síly na globální ofensivu na celé šířce fronty, tak ještě měli dost sil na rozsáhlou a i relativně úspěšnou ofensivu na více než 1/3 fronty - kdyby ten potenciál využili lépe, mohla se válka protáhnout o pár let (také si myslím, že ekonomicky válku Němci prohráli už když ji začali, v tom souhlasím s Hartem - USA+SSSR je víc než samotné Německo, přicmrdávači okolo měli vliv minimální, byť bych možná zohlednil GB a Jap jako mocnosti 2. kategorie).
stanny stanny - Wrocławský démon - Pacific Panzer General creator 24.12.2010 10:45 - Oblíbené kluby (17:52) 5647
maximilian [5646]: Když se v nich delší dobu nic neděje, jdou do odpadu. Pokud se diskuse opět rozjede, mohou odpad opustit.
maximilian maximilian Vanitas vanitatum et omnia vanitas 24.12.2010 09:12  5646
Tak já mám praktický dotaz ze života, který reaguje na poslední slova HBWanderera. Podle čeho se kluby dávají do odpadu? A dají se z něj i vyndat?
hbwanderer 24.12.2010 07:24  5645
Vlk ad 1) Jak znám Rusko, skoro bych řekl, že dobytí Moskvy by byl jeden z poslední úderů pro "zhroucení budovy". Ale začalo mrznout. Náhoda. Ono se to traduje, o kruté ruské zimě, ale takové mrazy nebyly pravidlem a jsou prostě jenom za čas. Nějakou tu zimu jsem tam už zažil, včetně ranních -31°, ale po debatě s místníma tam takové mrazy nejsou pořád. Holt ofenziva před Moskvou se trefila zrovna do období krutých zim, kdo ví, jak by to dopadlo. Jeden z významných spojenců by třeba byl mimo hru. Ale zase si říkám, rusové jsou odolní, něco vydrží. I kdyby je zahnali za Ural, furt by tam musela být nějaká fronta, která by zadržovala útoky třeba jen partizánských jednotek. Pořád by tam němci museli mít nějaké jednotky. Už za Alexandra Velikého platilo pravidlo, že síla se váže. Tj. čím větší území ovládám, tím větší sílu potřebuju k tomu, abych ho udržel. Na tom dojely i ty předchozí říše, nejen ta třetí.

S "kdyby" tenhle klub určitě v odpadu neskončí, s tím se dá vydržet donekonečna. :-) Jinak Hart to sepsal perfektně.
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.12.2010 05:50  5644
Tak se to tu pěkně rozjelo :-)....

Šťastné a veselé vánoce všem!
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 24.12.2010 03:50  5643
Proč prosinec 1941Souhlasím s Hartmannem, přesto můj návrh na měsíc obratu prosinec 1941 přetrvává.

Dvě události jsou dle mého názoru určující a staly se jen pár dní po sobě (2 dny :-)!)

1) Protiofenzíva Rudé armády definitivně pohřbila Barbarossu. Souhlas s Hartem. Plánovači si dali příliš velké sousto, několik cílů příliš vzdálených. A navíc si mysleli, že stalinistický Sovětkský svaz je co do vnitřní pevnosti na tom podobně jako bylo přestárlé carské Rusko, což byl hluboký omyl. Dát úder a budova se shroutí. Hitler si to myslel či v to doufal i v plánu Blau, což ukazuje na naprosto mylnou představu. Podcenění SSSR i přes obrovský vojenský úspěch prvních týdnů Němce stálo možnost vyhrát válku.

2) Pearl Harbor - vstup USA do války. S Hartovým dělením významu souhlasím, jen pro USA bych vytvořil samostatnou třídu. USA - Německo, SSSR - Japonsko, Velká Británie. USA vedly takřka samy válku s Japonskem, bojovalo v Evropě a zásobovalo Spojence nevídaným množstvím materiálu a s přihlednutím na konečné nízké ztráty si vlastní třídu zaslouží. Japonsko tak jako Německo bylo postiženo naprosto mylnou představou, kde možná taky sehrála svou roli zkušenost s carským obrem, že USA budou ochotny uzavřít příměří, pokud Japonsko ovládne Pacifik. To Japonce už na začátku odsoudilo k nezdaru vzhledem k potenciálu obou států.

A proto prosinec 1941. 1. bod je krach Barbarossy a první významná a úspěšná sovětská ofenzíva, což je vojenská událost, která zabránila padnutí SSSR. 2. bod je spíše geopolitická událost a to však fatalního významu pro všechny válčící strany. Po prosinci 1941 byl osud OSy víceméně zpečetěn.

Ano, můžeme diskutovat o tom, že obě události byli již dříve předurčeny (pomýlené plánování či ropné embargo), ale co je důležité, staly se v prosinci 1941. Proč bod obratu? Osud Osy byl víceméně zpečetěn. Po prosinci 1941 bylo konečné vítězství Spojenců jen otázkou provedení a času.
777 777 PG SEAL, PG***** creator 23.12.2010 20:42  5642
Príčin vedúcich k prehre bolo viac, nebola to jedna alebo 2 prehraté bitky. Inak súhlas
stanny stanny - Wrocławský démon - Pacific Panzer General creator 23.12.2010 20:07 - Oblíbené kluby (17:52) 5641
maximilian [5636]: Zřejmě kvůli vstupu USA do války. Alespoň to by odpovídalo tomu ekonomickému potenciálu. Ale jako bod obratu? Ne.

Jinak pochopitelně souhlas s Hartem.
hartmann Hartmann 5T Modráskové - Panzer General developer 23.12.2010 18:33  5640
VlkProsinec 1941? Vojensky to bylo jakési vyvrcholení branných sil jediného klíčového hráče Osy, nicméně, jestli chceš diskutovat o bodu, který ekonomicky i vojensky rozhodl, která strana vyhraje WW2, bude se jednat o období na začátku roku 1941, kdy se plánovala operace Barbarossa. Právě zde, při plánování německého útoku padla v hlavách plánovačů rozhodnutí, která zapříčinila zmaření nadějí na vítězství Osy ve válce.

Druhá světová válka měla prakticky jen tři významné hráče. Německo, SSSR a USA. Velká Británie i Japonsko byly v jejich stínu a své soupeře nemohli vážněji ohrozit - a to především tím, že to byly relativně malé ostrovní státy, které nebyly soběstačné a na svých zranitelných zásobovacích trasách nezávisela jen jejich schopnost vést válku, ale i samotná ekonomika a schopnost vůbec uživit své vlastní obyvatelstvo. A tři klíčoví hráči to moc dobře věděli a monohokrát během války se to prokázalo (např. Rooseveltovo "Germany first", napadení SSSR Německem aniž by se bálo dosud neporažené Británie, sekundární role Britů na všech spojeneckých konferencích atd.)

Německo mělo šanci na úspěch proti oběma zbývajícím hráčům jedině v konfliktu s jedním po druhém. Vstup USA, ač neutrálních tak stranící Británii, do války proti Německu byl jen otázkou času, proto jediná šance byla vyřídit SSSR, hlavního ideologického nepřítele, před jejich zapojením do konfliktu. A to podle mého názoru bylo možné, pokud by byla trochu jinak naplánována operace Barbarossa - tím myslím dva hlavní faktory: 1) logistické zabezpečení (od zimní výbavy po výzbroj), 2) ne genocidní charakter tažení (i po letech masakrů v Rusku v letech 44-45 sloužily v německé armádě desetitisíce ruských dobrovolníků - není pochyb jak by se válka na východě změnila, kdyby kurz chování k ruskému obyvatelstvu byl nastaven jinak).

Bohudík, němečtí strategičtí plánovači a ideologičtí vůdci toto tažení tak hluboce nedomysleli a spustili tak časovanou bombu, která neodvratně tikala až vybouchla v prosince 1941, kdy byla německá vojska odražena od Moskvy, kdy ani z 50% nenaplnila původní představu záboru území tažením do konce roku 1941.

Do nového roku 1942 již Německo vstupovalo do boje proti globální koalici USA a SSSR. A u obou protivníku začal se neodvratně rozbíhat jejich obrovský lidský a průmyslový potenciál - USA přešly z mírové na válečnou výrobu, SSSR ji přestěhoval za Ural. Na druhou stranu Německo již bylo oslabené a nebylo schopné útočit po celé frontě jako předchozího roku, ale pouze na jednom úseku. Pohyb misek vah se začal zryclovat. Stalingrad - jen chyba Němců, která urychlila jejich již neodvratný konec. Totéž Midway či Guadalcanal u Japonců. Dosáhli sice na začátku roku 1942 řady úspěchů, které si pohrály s nervy a psychikou, ale šlo o obsazení území Spojenci obětované a nebylo klíčové pro úsilí USA ve válce a bylo jisté, že se vrátí (zato se potvrdila druhožadost Británie v neschopnosti udržet své kolonie). Faktiky z globáně strategického hlediska USA měly situaci pevně v rukou - v loděnicích USA se začaly stavět letadlovky, jejich tempu výstavby nemohli Japonci konkurovat ani z pětiny. To, že Midway a Guadalcanal dokázali Američané vyhrát dokonce ještě s loděmi postavenými před válkou (a v případě Guadalcanalu prakticky s jedinou divizí!) už je jen bonus neodvratitelného výsledku a potvrzení, že Japonský problém byla jen bublina, která splaskla, když se začali topit v problémech s vyčerpáním po dosažení svých úspěchů a logistických problémech s udržením již dosažené - probudili spícího obra a mohli chvíli vřískat než si promnul oči.
maximilian maximilian Vanitas vanitatum et omnia vanitas 23.12.2010 18:14  5639
Ta bojiště to mi něco říká, ale nějak nechápu, jak jsme přišli k té ekonomice. A zrovna k tomu danému měsíci. Btw i já přeju všem veselé Vánoce a šťastný Nový rok. (Připadám si jako Američan - tohle je šílená fráze).
alfi Alfi 23.12.2010 17:49  5638
A já říkám... to bylo... terazky...Šťastný a veselý všem!!!
hbwanderer 23.12.2010 17:38  5637
Těch momentů bylo víc. Midway, Guadalcanal, Moskva 1941, Stalingrad a Bitva o Británii. Tohle spojenci prohrát, tak mapa vypadala asi jinak.
maximilian maximilian Vanitas vanitatum et omnia vanitas 23.12.2010 17:26  5636
Chce říct, že v prosinci roku 1941 měli najednou Spojenci větší vojenskou výrobu, díky čemuž potom převálcovali Osu. Já ale nechápu, proč ta změna podle Vlka nastala zrovna v prosinci. Vlku - proč měla Osa do té doby ekonomickou převahu a potom už ne?
stanny stanny - Wrocławský démon - Pacific Panzer General creator 23.12.2010 16:48 - Oblíbené kluby (17:52) 5635
Vlk [5634]: Sorry, ale tomuhle blábolu nerozumím. Je mi líto.
vlk Vlk 4T Modrý tým; Rozhlédnu se a pak kousnu! 23.12.2010 16:21  5634
Oživení klubuProsím Vás, pište zde něco zajímavého.

Začnu třeba já. Myslíte si totéž co má maličkost o obratu ve druhé světové válce? Na měsíc obratu navrhuji prosinec 1941. Proč? Protože z geopolitického pohledu se poměr sil výrazně přehoupl na stranu Spojenců s důrazem na ekonomický potenciál válčicích bloků. Pozdější měsíc by se zřejmě týkal promítnutí tohoto faktu na bojištích 2. světové války, což bylo neodvratné.

[ 5448 ] <Novější  <<<Nejnovější  Nejstarší>>>  Starší>  
Povinné ručení porovnání REKLAMA

(c) 2001-2011 Lopuch.cz   
Kontakt